upn-taipei news-new taipei city-environmont-2011-4-11-04-新北市面對環境災變的因應與反思 座談會會議紀錄逐字稿

新北市面對環境災變的因應與反思 座談會
會議紀錄逐字稿


主持人講話

余範英：
大家好大家早，新當選的新市長恭喜您，這是一個任重道遠的一個台灣的新世代的開始，也是面對問題解決問題的時代的開始，台灣的問題非常的多，經過不斷的民主的過程，也產生了很多新一代的領導，我想可是民主的過程裡還有要學的東西 就是真正公民社會的提升，公民社會跟政府政策的對話 我想是我們今後的課題，尤其碰到問題不一定能夠完全解決，可是大家要一起來面對大家能夠參與而且能夠提供意見，到時候可以分工，可以負擔部分責任，我想這就是民主社會 。
我們歡迎新時代的來臨，新的選舉結果，然後再起步往前走的時代，我抱者這個心情，前一陣子很特別的接到了一份邀請書，是因為我要做新北市的永續發展的副召集人，我這個人碰到召集兩個字就是很著急的召集，因為真正的召集人剛剛市長說是他，可是我們的副召集人 心裡覺得如果分擔一點事的話就真的要盡力 我在這裡謝謝今天我能邀請到的專家學者 您的經驗 您累積的所有的不管是 變成了學術的成果或者是經驗的報告 我想今天會提供給大家一個全貌的了解 今後的參與才是剛剛的起步 我想這樣的市長這樣的副市長這樣這樣的團隊 很有勇氣的來面對日本福島事件後 天天在新聞看到的沉痛的感覺 我們要化成我們這裡的力量 新北市開始要做示範 大家結合才能做典範 我以這個為開場白 也祝福大家 也謝謝今天新北市市長的魄力跟前瞻 謝謝

朱立倫：
謝謝我們余基金會的董事長，也是我們新北市永續發展的副召集人，我是召集人，今天在場的很多貴賓所有的與談人所有的好朋友大家早安大家好。日本的福島大地震給人類非常多的啟發，也讓我們大家要能夠勇於反省，勇於面對，所有發生在其他地方的所有事情都有可能一樣的發生在我們自己的家園，面對二十一世紀人類最大的挑戰，我想是如何建構一個永續安全的家園，這次的福島事件讓我們知道整個的防災救災，所有的災後重建都是最大的挑戰，除了這個以外也讓我們能夠認真的省思我們面對的大自然的挑戰，以及我們人類應該要面對的很多問題，包括核能的問題核安的問題，包括我們永續環境建構、減碳的問題，我自己最近議會請我去報告，我第一句話還是強調，核能的安全還是最重要的沒有核安就沒有臺灣當然沒有新北市，所以核能存在臺灣存在新北市，包括核一廠核二廠在建設當中的核四廠，我們要怎麼樣的很謙卑的很認真的，不要預設立場的來認真的檢討，同樣的我們面對現在大自然的反撲，我們要怎麼樣去建構一個安全的家園，緊急硬變措施應該怎麼做，防救災的體系要怎樣的檢討，也是我們該面對的一個挑戰，甚至剛才我們余董事長講，我們也碰到更大的問題，包括核能的問題，包括減碳的問題，我自己常講自己曾參與過兩次的重要的會議，一次是1999年的全國能源會議，當時我擔任立法委員，非核家園大家都同意，不分黨派不分草野都一樣，也擘畫出二十五年之後要這樣做，時間已經過了十二年，我們有沒有很謙卑的回過頭來看，面對我們的家園我們的子孫，十二年來我們做了什麼，是十二年後再喊一次非核家園嗎?還是如何的非如何的做才是重點。一樣這兩年來大家碰到地球的暖化，碰到減碳的問題，臺灣是排碳大國，是製造污染的大國，我們要怎麼樣的面對世界上地球上人類的要求，我們要減碳目標達到百分之二十五，甚至更高，如何的去做，講了兩年我們做了多少，一樣的我們今天面對災後，我們看到整個救災防災的工作也是到了一個重新檢討，從整個防救災的體系，要怎麼樣的重建，從中央到地方，從政府到民間，我們要該怎樣去面對，這些都是我們具體要面對的挑戰，這不屬於任何的一個政黨，也不屬於任何一個特定地團體，因為當災難來臨的時候你我都一樣會面對，所以我今天非常的高興來到新北市政府的所有的貴賓，我相信今天是沒有所謂的特定先預設立場或者是意識形態，因為我們大家都是以為這塊土地愛這塊土地，面對全世界大家共同關注的問題，我們願意認真的來思考，新北市政府只是整個國家政治體系的一環，但是因為因緣際會我們卻有這麼多的核電廠，而且我們有這麼多的海岸，可能有海嘯的問題，一樣臺灣是高風險的地震帶，我們有地震的問題，一樣我們會每一年都碰到颱風、水災、防汛的問題…等等，都讓我們隨時要檢討防災救災我們整合的一些能力，所以我們今天面對這樣一個環境災變的因應跟反思的座談會，我非常謝謝我們這些學者專家，還有很多位的我們的老朋友還有前輩，包括我們這些署長、校長教授還有政務委員還有老署長還有老主委，不要叫老好了就是好朋友老朋友大家一起來參與，我希望我們今天的座談會非常順利，圓滿成功，我們也非常多的NGO團體民間的團體大家都來共同的檢討反思來因應 我們也希望我們是一個非常成功的研討跟座談，謝謝大家，祝福大家。



主持人

議題1前開場
另外，大家所關心的核安議題，可能因監督不深或是經驗不足等，而造成更大的災變，我們今天就是要談論這個部份。而我只是紙上談兵，實際實行部份讓我們歡迎新北市侯副市長來說幾句話。
我想我今天是共同主持人，但我還是要講一下，聽完侯副市長講完這番話後，我們發現核安部份的演練、演率、示率還有與各部門間磨合、合作很重要，必須經過這麼多過程才能真正配合到有把握，我想我們就把時間交給我的老朋友黃輝煌校長，我們曾經是在簽訂京都議定書時依起打拼過的老夥伴了~，讓我們歡迎。

議題一專題剖析後
謝謝黃校長，聽完這番話後，我剛與侯副市長在下面談到東北角的海嘯管理部份，以後要您幫忙的地方還非常多，像您提到的東北角海嘯潛勢分析等。接下來歡迎林盛豐教授，他不僅是景觀建築的專家，同時也會對地貌及景觀部分提供另一番見解。
議題一 強化台灣災害防救的幾點建議
謝謝林教授精闢且直接點出問題，接下來歡迎林教授，他曾是警政學校的所長，而目前是成大政治系的教授，參加防災已行之友年，讓我們歡迎他。
議題一 新北市面對環境災變的因應與反思
楊教授準備了相當多關於核能及核安應變的資料、paper，下一個議題是李教授，但因他臨時被立法院徵回諮詢，所以拜託趙康來幫我們談關於防災、防核前瞻性的話。
議題一 新北市中央政府災害應變政策與準備
雖然李鴻遠教授沒有到，但趙老師也講了很多，現在是開放討論的時間，我們是否先給新北市侯副市長回應一下。
討論與回應1
聽完侯副市長一席話後，發現這是一個程序問題，所以了解到著急的人不僅是外面那些紙上談兵的人，而市府內也是很著急，雖已到了時間，不過民眾參與的時間也是很重要的，我們開放10分鐘給民眾發言。
發言後
我發現今天當主席很難，因為大家要談的東西千頭萬院，需要談的東西很多，所以我們要攤開來談，不過礙於時間的關係，我們這場今天就到這裡結束，下一場將會更精采，我們10分鐘後回來。

議題二 開頭
下面請到的是台電的副總經理，他在核電上有很深的研究，也曾是1、3、4廠的廠長，讓我們歡迎徐副總。
chapter1 後
謝謝，下一個讓我們歡迎現任清華大學歐陽教授，也是現任核能科技協進會董事長，讓我們歡迎歐陽教授。
Chapter2 後
下面請到林俊義教授，俊義兄是啟發我進入環保團體的契機，也是第一個成立環保團體的人，讓我們來歡迎。
Chapter3 後
謝謝林教授，我們今天的主題是應變與反思，而我們的反思已經開始了，接下來我們歡迎新北市的代表：陳伸賢秘書長。
Chapter4 後
下面我們請到現任新北市環保局局長家基，從之前河畔撿垃圾到清除砂石場，是我們一同打拼淡水河的老夥伴，同時也是真正落實參與環保團體，讓我們歡迎家基。
Chapter5 後
非常謝謝兩位市府團隊的負責人，現在我們還有一些時間可以發問，若有核能風險相關問題部份，我們將請趙康教授來幫我們提供意見，那先請曼麗，曼麗是第一個舉手的，請發問。
討論與回應2
核安、核能的選擇問題不是這麼容易可以解決的，但我們還有地震、海嘯、颱風等自然災害引發的複合式災害，而有關災害應變的問題，我們先請趙康老師來幫我們回應。
結語
最後，我僅代表余政忠文教基金會，他是由一群教授組成的，他的前身是時報文教基金會，以前是關心河川、關心環境，最後我們還要邀請一位一直參與基金會的教授-於幼華教授來為我們說幾句話。
已經12：40分了，這場研討會是蠻有挑戰的研討會，而這個研討會則是一個公民論壇，我們在這個地方經濟資源少的地方，選擇用核能來發電，而我們用這個研討會，最重要的是民眾參與，希望未來還有機會能再辦理。謝謝，再次感謝。


侯友宜副市長

一、開場致詞
在座幾位專家學者、黃煌煇校長及各位先進大家好：
首先感謝余紀忠文教基金會，這場座談會受惠最大的是新北市政府，日本311大地震後直到現在災後問題都還未解決，回頭看新北市的環境，有運轉超過20年的核一廠、核二廠及未來將運作的核四廠，其中核一、核二電廠位於活火山的大屯火山群山麓，緊鄰3個斷層，大屯火山群是台灣島上唯一有潛在活火山特徵的地區，附近宜蘭外海的龜山島，1萬年以來也曾有火山活動，而且鄰近海域又發現許多活火山，所以像日本311地震引發的複合性災害，在台灣也可能發生。
新北市在朱市長的帶領下第1次舉辦複和性災害演練，本次災害是以臺灣原來傳統的災害為主軸，從傳統水災、土石流，再結合地震、海嘯及核災，進行複合式演練，主要是將離災、避災工作先做好，再進行搶救。
當發生8.0地震可能會造成民宅多處火災，這是很多人忽略掉的，此外，火力發電廠爆炸產生的火災，要如何應變也是演練的重點，至於核電廠所造成的危機則是中央與地方結合的演練，地方是配合中央協助民眾疏散、交通動線的規劃，市政府各局處演練發布掩蔽訊息、發放碘片、除污、責任醫院配置及後續各項農漁產品監測等，這方面進一步的演練預定於5月17日及18日進行，希望透過演練讓民眾遠離災害。
感謝基金會、出席的專家學者及各位先進與會。

二、議題一開放討論回應民眾
感謝黃校長提供關於臺灣海嘯的文獻記載，1867年金包里曾發生海嘯，黃校長曾推算過核三廠及核四廠海嘯的規模，但核一廠及核二廠不知是否有推算過，另外也可以再從2011年重新審視1983年的推算，然後給新北市一個指導。
感謝林教授，新北市的容積率一直放寬，確實對災害的應變有影響，未來將重新思考及定位。
另外災害防救聯合演練的兵棋推演要做也要細，讓各單位參與，實境演練要做到和實際狀況一樣，參與的人員要多，災害地圖目前新北市也在做，而災害防救中心，新北市也早已成立，對各區的視訊聯繫是沒問題的，另外在朱市長的指示下，原有之消防局將改成災害防救及消防局，並設立減災及應變相關科室。.
有民眾問到，三芝只有一條省道台2線，萬一核電廠發生事故要疏散到哪裡？這個部分交通局正在做規劃，要新建或擴充既有道路，都已經和交通部公路總局協商中，將來也要併入核安規劃的疏散動線，感謝您提醒交通動線的規劃。

三、議題二&三開放討論回應民眾
感謝專家學者及各位好朋友給新北市的建言，以下歸納幾點
1. 我們應該要以更謙卑的態度來面對大自然，不要再強調「人定勝天」「這種態度。
2. 安全的監督上，從資訊的不透明到透明，從專業監督到全民監督就是一種進步。
3. 安全的標準會隨著時代移動，日本的不幸，讓我們重新看待環境災變的影響，未來新北市要用最嚴苛的標準，結合中央做好萬全的準備，才能將災害的影響降到最低。


與談人
黃煌煇 校長
簡報部分
兩位主持人、各位貴賓，在座的各位貴賓跟我一樣都很幸運沒有碰過海嘯，所以不了解什麼叫海嘯，因此啊!大家要注意聽，懂嗎?這是第一個，第二個，台灣會不會產生海嘯?跟各位保證，一定會有海嘯，懂嗎?3、400年來就已經發生很多很多次海嘯，有歷史紀錄已經發現了，所以台灣一定會再發生海嘯，什麼時候發生不曉得，所以大家更需要注意聽才能夠保住自己的性命，下一張，海嘯大概成因有四個原因，第一個是海底地震，海底發生錯動時候上下錯動時候就會發生海嘯，如果是平移的運動那就不會，所以錯動是會發生海嘯，好再來，就像這一個一樣，再上邊是平移的，就不會發生海嘯，以下的政斷層的匿斷層的錯動就會發生海嘯，再來第二個，是海底火山爆發，這各有實際例子，在1883年，印尼就發生過海底火山爆發，曾經奪走36,500條的人命，好，下面一張，這就是海底火山爆發的情形，然後發生海嘯的狀況，好再下一張第三張是海底的崩移，如果在海底裡邊有山脈很大的土石崩移的話也會發生很大的海嘯，曾經在阿拉斯加發生過大海嘯，在這個Lituya灣的山崩產生的，那時候海嘯高度最高高達到520公尺，那我個人判斷沒那麼大，是因為地形的反射產生的原因才會這麼大，好再接下去，這就是海底的崩塌產生海嘯狀況，所以會發生上面發生海嘯出來，第四個是隕石撞擊，如果有外面的彗星撞擊到我們海面上，大概也會發生海嘯，好下面一張，這就是隕石撞擊的時候產生水體的變化發生海嘯，好再來，好..海嘯的速度有多快啊，海嘯的速度非常快，南亞的大海嘯，大概發生在5000公尺的水深，所以√gh，h是水深，整個水啊被他全部隆起從底下到上面全部攏起，這樣發生的速度可以到達800KM/hr，南亞大海嘯我算過大概900公里，日本這一次大概再我算大概再700KM左右，在2000多公尺的地方，如果再水深比較淺的地方，是水深500公尺的話，是每小時250多KM，大概跟我們高鐵的速度一樣快，如果海嘯發生在近岸的地方，10公尺發生的地方，大概它的速度每小時36公里，大概100公尺跑10秒整的人速度那麼快，注意喔，這個是海嘯的像的速度，你看到的那個像的速度，好像影子的速度一樣，而不是水的速度，因為這是很專業，水的速度是隆起的高度，這個是全部水體的高度，所以才會發生像，另外水的速度是如果你隆起10公尺，那妳的√gh速度大概10m/sec，所以你看到的是一個海嘯波的像的速度，另一個是水流在跑的速度，是不一樣的，所以一般水流在跑的速度在日本我看過算過大概10m/s差不多，所以這兩個數字是不一樣的，等一下有時間我再來跟各位慢慢解釋，那下面一張，那在海嘯裡邊我們可以算它的群波速度，周期、波長大概都可以算的出來這沒有問題，好.再來，我講快一點，因為海嘯跟地震是有關係，所以在1963年的時候，日本的學者就已經把所有的經驗公式歸納出來，海嘯的震度級數m=2.61M-18.44，所以會不會發生海嘯很快就可以判定出來，日本大概都有馬上判定，你算算看，如果7級的地震大概正好開始要發生海嘯，所以日本比較保守，他6.5級之後他就先發布了，然後馬上計算，沒有的話他就cancel掉，就解除緊報，有的話他就馬上算多大的海嘯，所以一般來講大概7級地震的時候海嘯開始會發生，基本上大概已經都有經過很多數據歸納出來的，再接下去，這就是剛才我所講的整個歸納的地震震度跟海嘯強度之間的關係在1963年就已經歸納出來了，所以你可以算今年的地震2.61*9大概是23點多大概6、7米深海地方6、7米的高度，在淺海傳播的關係會來越大越來越大越來越大，好再來，那海嘯的級數出來以後啊，可以換算變成海嘯高度從LogH*0.375m就可以算出來了，所以海嘯的級數是可以到4級可以到30m，這都是有學理根據的，好再來，那全世界上大概80%是環太平洋的地震帶發生海嘯，從南美洲的阿根廷、智利、巴西到美國到阿拉斯加到加拿大轉庫烈島倒轉日本轉到台灣旁邊然後轉到印尼然後再轉過來到紐西蘭，這個地方大概有80%的地震發生在這個地方，所以在海上發生地震的話就有可能發生海嘯，再來，我已經列出來最近20年發生過的大海嘯從1983年日本智利墨西哥阿留申群島尼加拉瓜印尼，再來一直過來到最後到第13印尼蘇門答臘2004年南亞大海嘯，那一次大概死了30萬人，再來這是海嘯實景，我們可以看到1983年在日本發生海嘯的狀況，好再來，這個是正好被拍到這個建築物在海嘯還沒來之前在左上邊的照片，右邊是海嘯開始侵蝕的時候已經開始崩塌了，到最後最底下這一張是海嘯過後所有建築物全部都崩塌掉了，所以這張圖是非常tocpical在1946年這個拍到的照片，再來，這個是南亞大海嘯經過掃過大概所有房子的窗戶都掃光，雖然建築物的結構物是混凝土的結構，不會全部倒掉，但是因為它的水流速度是10m/sec，速度蠻快的，幾乎窗子都被破壞掉，裡邊的東西都被帶走，好，再來，這是2004年海嘯的情形，好再來這是南亞大海嘯的情形，好再來，那在台灣有海嘯的狀況，你看喔!1661年，大概350年前，德國人來台灣旅行的時候就在安平看到海嘯，你看他寫怎麼樣，有一事最驚奇，即海水被捲入空中，其狀如雲，無論在海中、在陸上，人身均能感覺震動，共歷六星期，大概餘震六星期，他寫了一句，海水被捲入空中，路上發生地震一定不會發生海嘯，一定是海上發生地震才會發生海嘯，所以德國人來台灣旅行的時候已經在安平發現了，曾經在安平碰到海嘯，這就跟我們講西南海岸會發生海嘯的可能性，在1721年也有發生，再來1781年這個是在屏東佳冬附近，你看喔~，四、五月間，時甚晴薺，忽海水爆吼如雷，巨湧排空，水漲數十丈，所有的老百姓村民，皆攀援而上至尾，自分必死，不數刻，水暴退，人在樹上搖曳呼救，所以海嘯大概在台灣等一下我會講，在台灣發生過的海嘯有20幾分鐘的也有40幾分鐘的，如果曉得怎樣避免怎樣逃命就可以應付海嘯了，好再來，第六是最典型的1867年同治六年在基隆發生大海嘯東北角發生大海嘯，那一次死400人，這是有正式歷史記錄，是官方紀錄，好再來，這是海嘯發生的地震根附近級數，好再來，台灣哪，我們在1973年就幫台電核能三廠作過海嘯推算，當時推算地震震度是7.5，海嘯高度4.2，週期23.4分，為什麼要算週期呢，因為台電的frezze system的冷卻水需要多少量必須要有時間算出來，23.4分海嘯還沒第二波來的時候還足夠的水可以colding，所以何安的問題最重要就水的問題，沒有水核安就會出大問題，有水就不會有問題，這個記得這一句話，我想台電的副總經理在這個地方還有不曉得我幫你推算過，我幫你推算過，好，1983年，核四也由我推算，當初地震規模是7.93，那當初是跟中央大學蔡育本教授當我的顧問，把這個地震分析出來，決定是7.93級的地震規模、海嘯高度7.02公尺、週期44.28分，當時也幫核能四場計算過廠區，我的報告是16點多公尺，台電最後決定12點多公尺，週期是14.28分，當時也幫核能四場計算過廠區，我的報告裡邊是16點多公尺，台電最後決定12公尺，12公尺事實上應該是不會淹啦，不會到廠區裡面去，因為我們是從暴潮位、高潮位、波浪、海嘯加free ball，所以最後台電決定12點多公尺，好，再來，讓各位看一張照片，這張是很難照到的，真正的海嘯是一個波，不是波一直來，這個波要到2、30分鐘 3、40分鐘要等第二次退走才會來，這個一條線是波，很快就完了，好再來日本大海嘯進來的狀況，很多車子全部都被帶走，好，再來，這個也是，再來台灣的地震大概從這張圖可以看出來，在東邊會發生海嘯，不要怕，東部的地形很陡，我們東部海岸大概1/6~1/10所以幾百年來在東部海岸的海嘯不會超過40公分，東北角和西南及西南馬尼拉海溝這個地方最危險，而且曾經發生有過海嘯紀錄，所以要特別注意，所以政府在這個地方要用心，要委託專家先去做海嘯潛勢區域的推算，然後告訴老百姓怎樣的震度來的時候要跑到多遠、要跑到多高，最少要給老百姓這樣的概念，然後要請專業的單位去製作影片做全國老百姓的教育，這樣的話，最少給老百姓發生海嘯的時候有初步的觀念要往哪個地方跑跑到多高，這樣比較安全一點，這是在我的實驗室裡邊做的海嘯，你看從深的地方是在底下到最後淺的地方他是很陡很陡一直推過去，好再來，我在實驗室裡邊也可以算出來，海嘯在推的時候x可以推多遠可以推出來，好最後一張，這是我在實驗室裡邊跟世界上做過理論計算的比較，實驗跟理論完全是一致的，這是我在2007年在世界上最有名的雜誌裡發表的文章，好再來，好以上跟各位報告，希望大家對海嘯有一些了解，謝謝各位~~謝謝~~






民眾發言部份
剛才有人提到核四問題，可能大家不了解，台灣的核能電廠要設置之前一定要把設計條件送到美國園子能委員會通過才行，所以不是隨隨便便可以推算的，這是第一個，第二個，可能你不是專業所以你不了解，海嘯高度7.02公尺是真正在發生起來的高度，並不是到陸上的高度，日本這次的地震我估算大概在10公尺左右，九級10公尺左右也是合理的，懂意思嗎?剛才我在報告的時候你沒有注意聽，7.02公尺以後我們有推算，推算到16點多公尺，那台電最後決定12公尺，那是台電的決定啦~懂意思嗎?學術研究我們是把所有東西算出來，台電是決定廠區12公尺，對嗎?我記得啦!我正好報告也有帶，等一下有興趣的話我可以拿我完整的報告給你看，所以你可能不是專業你誤解了，海嘯高度是跟隆起的時候的深海高度才傳遞出去，懂意思嗎?這可能你誤解了，但是在這個地方我要特別聲明一件事情，7.93級的地震會不會比這個大，絕對比這個大，懂嗎?為什麼?因為什麼原因呢，因為我們推算的震度是由台灣已經發生過地震資料來推算的，這些地震資料是不夠長的，大概有7、80年的年代而已，所以這次日本地震設計到8.5級，結果發生到9級地震，這也很合理啊!因為日本她的推算8.5級是用有限資料去推算無窮的時間，懂意思嗎?所以在這邊我要特別聲明，7.93級的地震並不表示核四是安全的，懂嗎?很有可能台灣會發生8.5級也不一定，因為數據是有限的，這個地方在這邊要特別聲明，可能你對這個專業不了解，如果你有興趣的話，可以到成大來我來好好跟你討論一下。

趙綱 前署長

第一段
各位貴賓大家好!
剛才成大黃校長建議希望政府中央對全台灣有淹水淺勢地區做調查，是否有機會發生海嘯應確實做完整詳盡調查並加以防範，我會確實轉告李政務委員，李政務委員4/1上任前後對防災公佈全台灣的防災地圖，包含淹水淺勢與土石流淺勢地圖，包括位置及緊急避難場所及路線，對黃校長的意見李政務委員一定會非常重視，目前就我所認知防災體系作一個概要的報告，目前對整體防災有災害防救法，在921大地震後在立法院通過，在此之前是災害防救方案，災防法裡是把台灣可能面對的災害分類，如風災、水災、地震、土石流等，不同目的事業主管負責做災害防救工作，如減災、整備、應變、復原重建等，從地區防災計畫，所謂地區是縣市政府的，中央防災計畫等，推動防災救災業務及整備，當災害發生依各層級成立災害應變中心，中央成立中央災害應變中心，縣市政府、鄉鎮市政府成立地方應變中心，核能災變原子能委員會有核能災害應變法，所以他不再災防法裡，現在災害是複合性災害，如福島核災是發生地震、火災、海嘯及核災，屬複合性災害，地震災害主管機關是內政部，指揮官是內政部長，核能災變指揮官是原能會主委，此兩單位位置不一樣，地震災害應變中心位置是在大坪林(消防署樓上)，原能會應變中心是在永和(過福和橋)，問題是資訊災情通訊指揮通訊系統會中斷，在台灣整個防救體系是如此，林教授剛所提，現在行政院下面成立災防辦(原為災防會)，內政部下面有消防署，最近在立法院改名為災害防救及消防署，有關於體制上是這樣的，剛才關於楊教授有提到建議新北市成立災害防救辦公室，據我所知是去年就已經成立，在新北市市政府下面已經有災害防救辦公室與中央災害防救辦公室對應來承接業務，以下我要跟各位來談我個人感覺，過去跟原能會與台電接觸感覺到核能事故是不可能發生的(銅牆鐵壁、滴水不露)，過去我們也不懂，這次福島災變後，感覺原能會與台電的態度有轉變，他也很謙卑的態度徹底來檢討，是否有災變發生的可能性來檢討，是相當好的現象，最近由國家地理雜誌影片裡發現，蘇聯車諾比事件災變是因為生手上路造成失控，是人為疏失，而福島災變固然是因為地震，當地震震完及海嘯破壞，初期處置上，因人為救災遲緩與延誤，由此兩個災變給我們警惕，不能認為所有事情都是不可能發生，要做好防災準備，要從嚴準備加以防範，剛才提到有兩個法，現在目前一個為災害防救法，另一個為核能事故應變法，發生事情為兩個應變中心，那兩個應變中心將來會發生什麼問題?由福島災變事件來看，一開始由媒體上來看，首相在抱怨東京電力公司，電視上都已經轉播了，但我們遲遲對災情都看不到，但東京電力公司膽大妄為敢對首相隱瞞災情嗎?我想不可能，根據過去經驗是因為地震關係通訊中斷，使局部災情斷斷續續使災情誤判，使得危機處理造成延誤，八八水災也是如此，因此福島災變給我們一個參考，就是核能災變的一個災害指揮中心在永和(另一個在坪林)，當災害發生時，指揮通訊系統發生中斷，指揮通訊系統能夠通訊嗎?核能輻射偵測站的訊息能掌控嗎?如果不能掌控要如何指揮民眾逃生避難呢?所以希望將來中央的兩個應變中心一方面整合，一方面我個人建議核能災害應變中心應該是進駐到中央災害應變中心，因中央災害應變中心除本身有線電及無線電外，在地方上還具備衛星電話，這是以上我個人建議，謝謝各位!

第二段
謝謝主持人，剛才提問內，跟我報告範圍內無直接介入，我剛才報告說如果時間範圍內如果允許的話，我有個別想法，提供給原能會、台電公司及新北市政府參考，此次看到日本民眾如此悲傷之虞，藉由福島災變給我們一個警惕，在核能防護基本上是層層防護，但在層層防護當中不要太理想化，我們是否還有沒想到的地方，藉由日本福島災變中我們來作一個反省，比如說在發電廠發生事故需要冷水，我們有兩個大的蓄水池(多少萬噸的)，這是日本沒有我們有的，但是在地震規模八點多以上的時候，輸送管線是會被震壞的，輸送管線被震壞後，就算有再大的蓄水池也沒用，這點我們防護到了沒有請參考一下，還有今後演習需要務實一點，因為過去的演習被批評太形式化，找一些人來演練一下，是否可以更務實地在實際上作一些演習，比如說有一些我們做的一般演習需要考量與一些廠商做開口合約，發生災變了，到哪個收容所開口合約廠商就馬上送糧食過來，或是我們馬上把他接運出來，今天核能災變我們到三芝把民眾接運出來，藉由巴士去把民眾接運出來，可是像福島災變這樣到哪去找司機去把民眾接運出來?司機跟你簽了開口合約後看到核能災變有這麼高的輻射性，司機怎麼可能會冒生命危險進去?因此要如何來解決這個問題，請你們在演練當中作一個妥善事前的思考，你是要靠軍方嗎?還是你是要培養50名勇士或幾百名勇士?這個你要給他的防護裝備給他的運作機制，還有演習時我們儘可能不要太理想化，我們要以實務化，這樣的話我想對民眾的疑問及實際上解決方案會產生實質上的效果，謝謝!



林盛豐教授

容我坐在位置上講，因為我需要看著資料。
我的關於救災最直接的經驗，是因為我在921重建委員會擔任副執行長的時候去收拾地震的災害，同時又碰到幾次的風災，在那時我就很直接的體會到我們防救災的指揮系統在實戰時候的效率和制度設計。日本這次的大地震衍生出一個超大複合型的災害，另我們感到怵目驚心的點是在哪裡呢？是因為對台灣而言，海嘯就如同前一位演講者(黃煌輝校長)已經說明海嘯的可能性也是存在，我原來還以為海嘯的可能性對我們而言相對於日本是稍低，現在聽起來也不一定低，那麼其他的條件，其他日本複合型的條件我們都有，但不幸的是台灣的科技水準、災害意識、政府的防救災體系、政策作為、平時的演習、防災教育等等的方面，我們很明顯的是比日本落後，日本這一次的災害提醒了我們一個概念，這是一個複合型的災害，更可怕的是，這個複合型的災害是包含核災的一個複合型災害，我們看到日本這一次的災害，我們可以體會到像我們這樣的島國，這麼一次的複合型災害足可以把台灣滅亡，足可以讓我們亡國，而且複合型災害會使原來個別防災體系的想定或設施設計的標準、安全機制失靈。因為我們都是針對單一災害去做規劃，當它變成複合型的時候就不行，那麼更可怕的是，假使是大型地震引發的複合型災害，大台北地區尤其是新北市，那麼大部分的建築物，甚至連核電廠的防震能力恐怕都會不夠，那麼一般的建築倒塌的量會非常非常的大，所以到時候這個大規模的建築物倒塌，供電、供水、火災、救災的路線、生命線的損毀會使我們沒有能力去馳援發生災害的核電廠。我們的縣市首長，大部分不了解假使容積率過高，會損害都市的防災、救災能力，密度過高的都市環境，再加上大量的倒塌，我們就無法救災，但很不幸的，新北市容積率非常高非常高，台北市最近也在放寬容積率，這是一個非常沒有危機意識的作法，放寬容積率是大家賺錢的機會，但是發生大地震時這就是我們一個非常嚴重潛在的危機。從日本的災害讓我們體會到，其實我們是完全沒有準備好，我們要補課的工作千頭萬緒，但是第一優先應先強化現在的災害防救災體系，個人有幾個建議：首先，目前救災的指揮體系，平時是休眠狀態，平常是沒有動作安排在那裡，只有在災害的時候喚醒去做反應，可怕的是平常時候的休眠狀態，假使看我們相關的法律：中央災害防救會報、行政院防救災委員會，最近還強化了一個行政院災害防救辦公室，主要的防救災功能的部會，是內政部和消防署。我的看法是這個指揮體系或這個應變的機制是不足的，日本的防救災體系雖然和我們大致類似，但日本在2001年完成了中央組織再造，原本在國土廳的防災局被提升到直屬總理大臣的內閣府，類似我們的行政院，並設置了防災大臣。美國的聯邦救災總署，則清楚的分設了：1.減災司、2.籌備司、3.救災司。由美日的經驗告訴我們：1.我們平時的減災、籌備兩大機能不足，我們並沒有這樣的概念，或是這樣的概念分散到各部會裡；減災司是進行風險評估、研擬防救災規畫、研擬法案、籌畫災害保險、關於水庫、各種高危險設施的平常的檢查、設定防災標準等等工作，我們目前這些工作不能說沒有，但是是分散的。籌備司負責準備、訓練、演習等等的功能，籌備司功能是對於防救災相關的準備工作，這是其主要的職能。我們尤其是減災司的功能特別弱，籌備司的功能現在的消防署可能有類似的功能。2.無專任閣員，我們應該看是否可以在內閣裡面指定一個專任政務委員，我們希望將來減災的功能能夠以環境資源部為中心來強化，籌備司的功能以內政部為核心，以消防署來強化。下一個是關於地方政府的事，地方政府平時防災計畫其實是沒有落實的，我剛分享我在921的經驗，當訊息要來的時候，我們就去問地方政府，訊息要到了大家提出作戰計畫吧，結果大家說有我們到時候發生災害的時候就會依據相關法令開設應變中心，我說不是這個，我們要提出一個防災計畫，要有地圖、裝備要配置在哪裡、人力要配置在哪裡、結果沒有這個傳統，當時我就要求做一個出來，在3、4月訊息還沒有來之前做一個出來，結果發現大家都做不出來，那我其實很好奇新北市有沒有？剛剛我們這個副市長也有講，顯然副市長是打過仗的，所以這個概念他一定懂，就是作戰計畫，顯然現在我聽的出局部局部的是有，但是比如說有地圖的、怎麼配置兵力、怎麼配置設備的，我想這一定是要強化，這是目前每個地方政府都應該做的，以上是第一點。第二點防災演習，剛剛侯副市長已經說過有在做防災演習，聽到的是兵棋推演，這點我很認同，兵棋推演真的動員起來像核災20公里要撤退，要實際的演習是非常非常困難，但是兵棋推演要做的非常非常細膩，但是三年五年還是要認真的做一次實兵演習，因為不做很多事情都還是不清楚，以上是關於防災演習，因為我們的演習都是演戲、演給媒體看的，由精英部隊反覆演練後在媒體面前表演給大家看，演的非常的漂亮，這樣的文化是我們一定要徹底的改正的。那麼最後要提的是，將來這一些做計畫的時候要能夠讓民間參與，為什麼要讓民眾參與，不然貢寮地區的民眾是不會有信心的，一定要讓民間參與、讓媒體參與，否則我們政府相關單位原能會等等，會說我們準備的很周到，各位不用擔心，我們跟這位一樣是非常在意這件事，這種官僚本位除了用民間參與來解決以外沒有第二個辦法，以上建議，提供大家參考。



林俊義前署長

謝謝!我已經很久十幾年都沒有參加過任何有關核能問題的討論會跟座談會，可能是因為我教育的背景，從人文的、哲學的教育到科學、生態演化的背景讓我看待一個問題是從不同的角度來看，所以在30年前我寫了一本書叫做「科技文明的反省」，是30年前寫的，對科技的反省導致出我對核能的反省，所以我也另外寫了一本書叫做「反核是為了反獨裁」，當時我在寫「科技文明的反省」的時候受到了很多的批評說我是一個「科技的悲觀者」，然後我寫了「反核是為了反獨裁」那遭受到壓力更大，說我是反政治、反國民黨，但事實不是，我反的是隨著我對科技文明的反省，我要來對科技獨裁的批判、反對，而不是對政治的層次，也因為是這樣的關係，我一直都對核能的問題、對任何科技的問題都非常的關心，這次我已經是退休、淡出，活自己的生活、生命，這次余紀忠文教基金會余董事長在聊起我對核能的關心，我不想再做一個ANGRY OLD MAN(憤怒的老人)，後來我想了想，有一點點的憤怒可能對我的健康還是有用處，因為我提出了有15點的問題，我再這裡先做一個總的態度、看法，假如是經營一個核能發電廠，其實所牽涉到的有四個主要的大項，第一個是核能電廠的DESIGN(設計)部分，第二個是CONSTRUCTION(建造工程)，第三是OVER SIGHT(監督、管制)，第四是所謂的OPERATION (運轉的工程)，再這四個大項裡面” DESIGN”我們台灣沒有參與，其他的三項建造、監督以及運轉是我們台灣正在工作的對象，在” DESIGN”部分記得過去我從七、八年開始就談核能安全的問題，當時核能的設計絕對沒有比現在來的好，可是這30年進步很多、很大，我也承認，可是為什麼設計那麼好的一個核電廠還是會發生問題?其實這不是他們設計不好，這是一個科技的本質上就是不安全，怎麼說呢?我是對科學、哲學非常有興趣，有一個偉大的科學哲學家叫做CAPABER，他說在科學裡面找不到所謂的真理，在科學裡面你得到的真理只是暫時性的真理，所以任何的科技沒有一個沒有一個完全可以說安全的設計，為什麼?簡單，因為設計師是人在做的，他所要設計的背後的思考都有很多的假設，這個假設都會發生錯誤的，不但這樣子任何一個核安也好，科技的安全也好，包括飛機、船隻在發生事故的時候，會引到一個連鎖的反應，一個接一個，一個接兩個、三個、四個，結果使發生事故以後的事是沒辦法預測的，所以不是說設計師不好，而是設計師在一定的時空裡面，他有一定的假設，不管是發生事故以後連鎖反應的情況亦是，所以在這樣的情況下，沒有一樣科技、沒有一個核能電廠敢說是絕對絕對百分之百的安全(這是科技的本質)，所以假如有人告訴我說核能電廠是百分之百的安全，那麼一定會有問題，我在這裡很快的要提出來，我談到有15個建議，第一個要談的是福島的災害嚴重嗎?各位我們所看到的東西是沒有比我們沒有看到的東西來的好，事實上，福島的問題非常非常嚴重，假如是我引用雷根一句話「你還沒有看到以後的事情」，現在我們看到的好像都慢慢的穩定下來了，以後處理的後遺症要比現在更嚴重，我現在沒有時間跟大家談這個，可是我在這裡特別要強調一點的就是”非常嚴重”，現在我在這裡有寫一個是要來知道嚴重不嚴重，現在有一個COMPUTER PORGROM叫做”ATOMIC FORENSICS”是要測探追蹤核安的檢查法，美國知道的很清楚，所以日本說20公理撤退，所有20公里及30公里住在家裡不要出來，可是美國的艦隊馬上測量出來非常嚴重，要80公里，所以航空母艦儘快撤離，但是日本東京電力公司他談的也不是沒有道理，他引起老百姓的恐慌，也不是有他的後遺症，是不是要保守一點，這點我們也可以了解，可是問題我要強調的”福島事件非常嚴重”，比我們所見更嚴重，第2點就是風險跟或然率的觀念以及應用的問題，我在這要再度跟各為強調，事實上我寫的「反核是為了反獨裁」所談到的問題其實都發生了，只有一件事沒有發生，稍後我在來談，這個風險跟或然率的觀念，去年歐洲的OECD出版了一本書叫做「GOLBAL SAFTY REPORT(全球核安報告)」他裡面也談到說用PSA(PROPBILITY SAFTY ASSEMENT )安全或然率的評估，他評估結果說福島這樣的核電廠他發生一次事故是800年及1000年之間，可是我簡單的計算出來，從1950年開始有核電廠到現在差不多60年間，發生了三件非常嚴重的熔爐事故，包含三哩島、車諾堡及福島，除了福島其他我都去過，去了解，或然率在早期30年前RESS的報告幾百萬分之一都是沒有意義的，核能安全的問題不是或然率就可以讓我們安心，我在這裡提到的還有一個問題，我們一直都沒有談到，就是在運轉這樣的核能安全的背後，從車諾堡以後到三哩島以後才有一個新的學問，這個新的學問叫做SAFTY CULTURE OF NUCLEAR POWER OPERATIONS (安全的文化)，運轉核能電廠有沒有安全的文化，否則多少的設計，多好的硬體等等，完蛋。我要在這裡強調的這四個設計、建造、監督、運轉，後面三項都是我們在做的，換句話說因為我們自己在做，他的核能的安全受到了很多我們自己國家的文化的因素，使核能的運轉產生不安全，我不在這裡特別一一的提出這些，我在這裡談到很高興聽到徐副總經理說我們很謙卑，可是你們董事長不謙卑呀，他在立法院說現在發生的問題我們現在做這個這個這個…安啦!，他說”安啦”，所以我們在談這個建造工程的文化，昨天我們勞委會主委帶了一團去檢查無毒的國道檢查，沒有一件是安全通過的，還有太多了，我們不談馬馬虎虎的心態。可是這們學問變成非常重要的學問，全世界都在了解這個事情，因為時間的問題我們沒辦法一一的談到，以前我在談「反核是為了反獨裁」裡面有一個我沒有談到的，就是當時30年前”核廢料的處理問題”，沒有想到核廢料的處理問題，其中一個沒有提到的就是”廢燃料棒池的儲存就在反應爐的旁邊”，今天福島核能事件發生了，其實反應爐的熔爐多少現在還沒有人知道，但有一件事情我們知道，就是因為這個日本的問題，廢燃料棒池的問題出來了，我也看過我們的蔡主委談到廢燃料棒將來要怎麼做，就是要變成乾式的儲存桶放在這裡，他說”這個就是保障以後廢核料的安全”，其實都沒有，我們現在把這個變成桶並不是保障，我們池還是要維持住，尤其現在台電的所有的廢燃料棒池的密度已經讓人家非常的恐懼、非常的密集，現在做這種桶子要把它拿出來放到這邊安全一點，可是裡面還是很多啊，因為他不能沒有廢燃料棒池，至少要放5年還是多久才能轉移過來，再請核能委員會告訴大家，要多久才能把3廠所有的轉過來，最後，歐陽教授談到的幾個問題，他提到”對立”不好，想到對立我舉個例子，以前30年前我在清華核工系演講的時候，他們楊所長(不在了過世了)，請我去談”台灣核能的安全”，可是我還沒進去講談的時候，外面就圍著幾百個人不讓我進去，後來他讓我進去談，我還沒談就在鼓譟不讓我談，我希望台電沒有這樣的心態，我相信也不會有，因為不同的時代不同的表達方式，可是歐陽教授提到的”公投”，我換句話說到底”HOW SAFE IS ENOUGH”，到底核安要多安全才足夠，這是第一個問題，那麼台電跟原委會告訴我們經營核電的安全是這樣子這樣…，那我要問的下一個問題是”IS THAT SAFE ENOUGH?”那樣夠安全嗎?隨著這兩個問題，我要回答的問題這個答案絕對不是台電、原委會或行政院來做，這個答案一定是社會的決定，這個社會的決定就是歐陽教授談的”公投”的問題，所以整個你要透過這眼光來看核安的問題的時候，你才知道我們真的要反省謙卑，要真正的嚴肅的來面對將來怎麼樣來改善核安的問題，做出一點一滴、謹謹慎慎、按部就班按照事實來做，我想過去所有的核電廠”RETROFITTING”，美國的NRC(核能管制委員會)要我們做的”RETROFITTING”有沒有完全在做，我請坐在我旁邊的原委會讓他來回答，謝謝大家。


楊永年教授

三月十一日下午三點到四點，本人在日本成田機場體會到六級的大地震。921時在林口體會三級的地震。日本在緊急應變有其獨到之處，311本人在機場，當時天色漸暗，氣候漸冷，老弱也開始騷動，但很快的就看到餅乾、飲水、毛毯出現，很快的便平撫眾人之不安情緒。
政府平時是否有足夠的準備?災害來臨時資訊能否很快的傳遞?如何疏散?如何搶救?這牽涉到很多後勤補給的原因。
災害來臨時，應先通知疏散，且災害來臨時最重要的就是資訊，如果核電廠給予的資訊是缺乏的，社區巡守隊和核電廠間可保持聯繫，以取得相關資訊。而
要有效的動員必須靠組織，目前新北市的問題在於分工無整合。新北市組織完備，但對於防災、救災，各部門皆有應負之責任，而非僅有消防局。
災害來臨前，預警是重要的，更長遠還需健全防災教育、訊息傳播。
今天會議重點在於如何防災，且重點在於統合。且統合不是在災害來臨時才發揮功能，平時就應發揮應有功效，如何分工?如何整合?並建立機關防災之文化。政府有很大的能量，但要如何發揮?
防災除了科技但是社會科學也是很重要的(例如:建立機關文化、教育訓練等)。

陳伸賢秘書長
主席、各位先進、各位好朋友，大家早安、午安，首先提出一些淺見跟大家分享，說不定剛剛有一些專家學者已經提到，也不定我們這個國家已經注意到了，先提一些觀念的問題，
第一個還是剛剛講的謙卑的問題，我在水利署的任內看過很多的天災，我經常講一件事情，過去沒有發生過的事情，並不代表不會發生，而且老天爺經常總是從最脆弱的地方打下去，所以我們說日本對於整個安全的嚴謹程度，但是這次的東北福島大地震帶來嚴重的傷害，所以我說我們的國家、我們政府、我們的民眾都必須謙卑來檢討，而不是講說絕對安全，要怎麼樣從這個事件來檢討，這個是我想剛剛大家都有提到的觀念。
第二個我要提到說要有一個正確安全的觀念，剛剛林秘書長有提到，什麼是安全，世界上沒有絕對安全的東西，我們所謂的安全是指危險程度低，低到我們可以接受叫安全，但我們可不可以接受，事實上是隨著時空背景在改變，我那時候的生活品質，覺得定這樣的標準叫安全，我生活品質提高了，我就覺得這樣叫不安全，他是一個動態的東西，任何設計都有他的保護標準，不是一塵不變的，你說好我任何新的水文事件、天災事件，我的這些統計數據又都不一樣，所以要有一個正確的安全觀念，尤其像這次日本發生災害後，我們究竟我們的觀念是怎樣，我們標準又再提高，而且我講的這些都是設計標準而已，還有剛剛林前署長提到，人為錯誤的那種風險我們還沒有算進去我們想說這種安全的觀念，大家還是要擺在心理。
第三個我一直講說公共政策，大家要有一個發展決策的一個觀念，我們永續發展已經是現在一個普世的一個價值，我們常說永續發展是一個黃金三角的觀念，我要經濟發展，我要環境保育，我還要所謂的社會公益，社會公益一般指民眾參與，主持人有提到就是所謂的公民社會，我們怎樣來讓公民社會參與，最後達到做出我們的公共政策，這是將來也是國家必走的道路，也是將來必走的道路，任何的公共政策，所謂的公民社會參與，我們是做的少了一點，但也是將來我們必走的一條路，再來我們談比較實務的東西，我們將來要走的道路，要從這次福島的災害裡面我們要學到教訓這才是更好，所以人跌倒了我們不要馬上爬起來，躺在地上休息一下，說不定可以撿到金塊，因為反省一下別人怎樣失敗，我們可以學到東西，也是可以學到東西，這次我們可以學的東西，日本這次可以學到的東西，一個就是說以阪神大地震的時候，日本最嚴重的傷害就是火災，這一個福島大地震的火災已經改的很好了，為什麼?他把所有的建材都做防火建材，用政府的補助去推，很多防火建材大概都申請了。第二個過去火災發生時很多的管線會漏氣，縣在所有自動就關閉，包括防護的耐震，這點確實做的很好。另外防災裡面很成功就是說我們那個所謂接難的收容所，他是民間設的，只要這個7-11、飯店事先就自願說是災民就免費給他物資，所以說它這種愛心而且它不要政府付錢，這種台灣做不到，但是同樣的從日本裡面，我們有發現說有一些值得警惕，比如說災害發生這麼久了有一些救災物質還進不去，甚至有些民眾已經在收容所但還是餓死或凍死，不知怎麼補救，另外就是日本被號稱文官制度最健全，最尊重文官制度，但是大家都尊重文官專業，長久以來備受尊重以後，不像台灣文官面對各種挑戰，日本文官他的態度謙卑和反應的速度真慢，當然日本這次的災害放在核災的探討很多，其他的相對就缺乏，事實上地震講是很難預測，所以我們現在講說花很多約50億去做那些十幾秒的地震預防，事實上我們應該告訴民眾事先的準備、地震發生時我們應該去哪些地方避難及注意安全，這些都是我們複合型災害應該注意的。另外這次福島的地震傷害不大，反而是海嘯的傷害很大，那海嘯的設計標準它是依據我們地震的地點、強度、長波來算出來，那我們現在海嘯的設計，從核一到核四我們設計都是12公尺，其實當初算出來是沒有，這個也要一個檢討，我們特別強調說現在是5公里，新北市的三芝、貢寮有7萬多人要疏散就很困難，那如果20公里要疏散就有200萬人，這要怎麼疏散? 收容地點? 如果30公里更嚴重。相信台電在面對沒有電、沒有水的的問題都有因應。怎麼樣資訊透明化、怎麼樣有一個溝通的平台，這要從小學教育開始，怎麼樣讓民眾日常生活就知道怎樣面對地震，日常生活就要建立起來。現在核安已經不是日本的問題，日本會影響到全台灣。現在中國就有6座10年以上的核能電廠，全世界還有439座以上的核能電廠，中國還要建27座。核安安全已經不是一個國家要面對的，現在一個資訊的分享，怎麼樣來做一個共同核災，最後我希望說，災後不是可以避免的，所以要有全民防災的觀念，中央跟地方甚至民眾、媒體、民意代表，全民一起建立一個正確的防災觀念，怎麼樣做一個明確的分工，正確的演練。風險是嚴重程度乘以頻率，那以核能來講，它發生的嚴重程度非常非常大，發生的頻率低，但是頻率低到多少也沒有人知道。台灣是一個地狹人稠，萬一發生災害我們力有未逮的地方，台灣核電現在又佔台灣電量20%，注重核安是很重要，那如果未來節能減碳，核能是要讓它慢慢走入歷史。我以上這樣的說明，謝謝。


鄧局長家基：
我們非常謝謝這個余紀忠文教基金會，尤其是主持人余董事長的協助，我跟大家報告，原來我們是因為余董事長率領了一批專家學者，那麼在前一陣子在大陸做這些水資源的這些考察，針對這些應用跟管理，我們當時希望能夠找個機會，那麼請余董事長來新北市政府，跟我們做一個分享，在水資源的應用上面，我們新北市應該那一些開創，新的觀念跟做為，但是沒想到在規劃過程還沒來得及成行的時候，那麼就發生了日本這個災變，那余董事長也非常的前瞻認為說在這個節骨眼，我們談這個環境災變的因應跟反思，可能對新北市對台灣地區會更有幫助，所以她特別指定新北市政府來配合，同時我也要特別說明，余董事長談這個核災在台北縣新北市它是特別的這個險峻，它也特別要求就是說我們一定要廣邀NGO的團體，所以今天我們也特別奉余董事長的交待，就我們也把核四貢寮的這個團體，我們北海的民眾，其他能夠對話的這些NGO團體或關心民眾通通都請來，我把這個背景報告跟各位來報告就是說今天整體的主辦的立場，尤其是余紀忠文教基金會的立場，是跟大家的立場是一模一樣，就是希望找出問題，來找出一些對策來，那麼當然就是說在這種狀況下面，因為日本的這個核災，這個複合性的災變，已引發了很多的包括歐陽敏盛、前主委特別提到就是說環保團體、NGO團體，過去的很多訴求主張，它也並不見得都是無的放矢，有很多反而今天可以看到是值得各界包括政府部門可以來深切來思考，我覺得這樣子情形的話，我們辦今天這個活動會更有意義，但是就是說過去我在台北縣服務的期間大家也曉得就是說環保局也對這個核一、核二的核安做過很多一些查核的動作、管制的動作，它只有一個目的就是說新北市它整個環境的安全是大家所關心的，那麼尤其北海地區存在的核一、核二、核四，那麼即使就是說核安當時就是到現在為止，它的主管機關還是原能會，那麼可是我們一直覺得就是說，環保團體都沒有任何主管法令的權責，都可以介入這麼深，都可以關注這麼大的力氣，那麼地方環保機關它應該更是責無旁貸，所以我們雖然沒有原子能法的這個主管的權責，也不能做幅射的監測，但是我們當時發現就是說核能電廠，台電它對核安來講的話，在環評審查的書件裡面做過承諾，也就是當時我們發現就是說核一廠它的廢燃料棒的儲存水池，它必須要在88年飽和屆滿，當時剛才林前署長也提到後續會有乾式儲存槽，但是它都沒做，所以我們當時以環評的查核，介入這些管制那麼做了這些監督，要求台電提這個因應的對策，萬一發生你怎麼辦，那你違反了環評的承諾，在這種狀況下面你應該那些做為，也因此我們按照環評法要求它提調查報告，也罰了19億3千萬，我想這個對地方政府來講它是一個非常關心環境安全的一個動作，但是我們也很不幸就是說我們當時是依照環評去查核它，那麼在當時的署長林重信發了一個公函說，你地方可以來監督核電，但是你不能夠要求它提調查報告，這是在96年發一個函給我們，那麼在98年我們的好朋友沈署長又發了一個函給我們說，你不但不能夠提調查報告的要求，你連監督都不行，原因是因為台電是我管的，核能電廠是我環保署審查的，所以行政法院就依照這樣的一個狀況跟環保署跟台電跟法院做了一個很不公平的判決，把我們關心核安的事項全部否決到現在，到目前為止，我們是被限定不能做動作的，這是背景上跟大家來做報告，在這樣的不會影響到我們對核安的一個關心，因為剛才有先進提到就是說核安到底安不安全，不是政府給答案，是老百姓要給答案，所以這個部分我們會持續再繼續去做下去，但在這種情形裡面，我們今天雖然很難過得看到日本的這個福島事件，但是也從這裡面看出我們自己本身核一、核二的憂慮，剛才林前署長也特別提到我們建了核一，它的用過燃料棒從反應爐退出來就在旁邊的水池，我們當時的設計它的思維就是說，它運轉上面有安全的顧慮，所以反應爐有圍組體一道兩道三道，但是退出來的燃料棒它一樣幅射性很高，它現在是幾千組，我們原來到這個預計的它是要用這個放1萬2千2百60組，可是現在核一跟核二到現在為止，我們查的資料它已經放了12950組，超過原來的設計容量，可是我們今天原能會我們台電都用技術上的一個專業說它可以再繼續使用，再繼續使用，它不必要去這樣子因為用完了這個儲存設備它就必須要停廠，可是大家還是這個擔心這個這個這個安全，所以我剛剛講福島這個事件看出來就是說它不只是反應爐要注意這個核安，它放在外面沒有太多的防護安全設施的燃料棒的水池，它反而是更危險，我想這是值得大家來注意，第二個我們也其實看到就是說我們今天新北市它也一個很嚴峻，這核安它不是只有新北市的問題，就是我們在2002年我們看到台大的一份研究報告，按照我們的氣象流場跟污染物質的傳輸，如果在特殊的氣象條件下面，24小時之內我們這些放射性的這個幅射層它會傳輸到南部去，也就是說核一核二這樣的一個安全問題，它不是只有新北市，台北市它是整個台灣，台灣只是一個彈丸之地，一但發生它24小時之內籠罩全台灣，我們談5公里、談30公里的疏散範圍，我覺得都沒有用，這也是我們應該藉今天這個機會，來真正去面對這樣一個核安的一個問題，那當然就是說大家也都期待就是說我們為什麼這麼憂心，但是我們應該怎麼去做，但是我們今天只能夠提出問題，就是說以新北市來講全世界大概沒有這樣核能電廠密度這麼高，它是離海岸這麼近，那地震的頻繁程度這麼強，可是它又是監督得這麼弱，那完全核安是沒有公信力的一個狀態下面繼續去存在，所以我只能跟大家來報告，其實我們只是一個地方政府，對核安的查核，對核安的關心，甚至對未來的應變，我們當然一定會做最後盡力，一定會再繼續努力都完全站在民眾這個環境的安全它是絕對不能夠退讓，而我本來今天是奉命要報告就是說新北市在非核裡面，它怎麼去做。我們不反核，但是為什麼做到我們好像看起來很反核，我有很多朋友也是一般民眾他根本就不反核，但它為什麼要被人家看我們今天真的出了問題，可是非核剛才市長也特別提到就是說它必須會有一些選項，你的綠色能源要必須能夠發展，那麼在這種狀況下面，地方政府來講我們也會從盡力來做這些方面的一個努力，我跟各位報告，新北市在全台灣地區地方政府來講它的綠色能源比例可能還算是最高的，以目前來講的話，大概占了3.22%，包括水利，包括這個這個垃圾焚化廠這個發的綠色電力，但是我們也還會繼續來努力在能源結構上面其實我們能夠著力的不多，但是在整體用電效率的提升上面，我想我們在未來會有很大的一些作為，我們會透過低碳社區發展中心，這些清潔生產中心，甚至我們的低碳產業發展中心等等集全力來盡好這個地方政府的一個角色能力，謝謝！


徐懷瓊/臺電副總經理
幾無新增內文，請參照會議簡報。

歐陽敏盛/核能科技協進會董事長
謝謝大家給我一個這個機會，我首先要跟大家說抱歉，最近在核能安全有關的議題時在實在夯了，對於這個緊急這個會議沒有能夠靜下心來把文章寫給大家，不過大家可以從媒體報導包括壹周刊還有這個報紙上我所講的話，都是跟這個議題有關的，如果大家有興趣的話可以上電子報上去瀏覽會更直接。
我今天早上來心裡一直在想一些問題，首先想到的，就先跟各位分享來報告一下，首先最近有關公投的議題被提出來了，我覺得公投是面對未來可能的一種作法，現在台灣民主化的程度進步到可以公開講公投，把公投實現下來，台灣應該有信心，開放永遠是台灣特性，台灣是貿易島，從來沒有說可以真正永久保守，以台灣這種貿易島的姿態來看，我們未來子孫所面對的也是對世界開放的情境，如果必須要公投的時候，我認為不是對立應該是對話，我記的1982年從美國回來時，當時環境基本上是對立不是對話，那我覺得說那種時代應該過去，應該進步到從對立變成對話的情境。
有關用核與非核，大家知道中國字非常奇妙，用字拆開左右轉就是非字，所以用跟非是同樣結構而一線之隔，用核與非核是一種選擇但不是絕對的是非，其實並不是沒有權力，在歐洲車諾堡事件後，德國、義大利、瑞典、芬蘭都公民投票，公開宣示從此廢棄核能，但是面對二氧化碳溫室效應這些問題，這些國家也沒有立即執行廢棄核能，除了義大利以外，但他的電費是歐洲最貴的，從法國、瑞士去買電，所以他產業必須從有創意方式創造生機，所以義大利精品在全世界行銷賺錢，我想這個壓力也是一樣的。但是這些國家在二氧化碳溫室效應氣體被大家重視時，又將使用核能議題拉回，所以所謂用核與非核，並不是永遠的選擇，只是一時的該怎樣做最恰當，對人民最有交代，所以台灣應該有共同心理準備，從用核走向非核，再從非何走向用核，能夠讓人安心的核能使用，這一切的共同焦點就是說如何準備好核能安全，只有有準備的人才能夠面對老天爺的挑戰，沒有準備的人永遠都會錯手莫及。
另外，核能經常被專家強調他的安全措施，但是從三浬島事故、從車諾堡事故以及福島核災，都發生在核能技術先進國家，不論發生原由是怎樣，他發生原因很多，但是，從這些事故可以顯現一些事實，就是說核能安全不純粹是核能技術問題，如果核能安全純粹是技術問題的話，那怎麼會都發生在這些核能技術發達的國家，可見，他已經遠遠跳出了技術問題，之外，他還有很多很多我門必須要面對的，核能安全應該包含安全監督體制，還有運轉安全文化，還有人類對大自然的基本態度，我經常與人講，電力是所有能源裡，最珍貴也是非常浪費的能源，因為平均3度熱發1度電，所以生活上，台灣雖然電費很便宜，但是我用電很謹慎，並且改成用燒瓦斯，因為有60%的效率，比發電效率30%要好很多，還節約一點。
另外一方面，剛剛徐副總講的臺電的措施，因為台殿的核能電廠先天上有一些困難，他的困難是什麼，台灣是一個孤島電網，他的淡水水源不足，而且沒有足夠規模的核能產業使台灣的核能有相當程度的腦力激盪，所以，他在淡水的準備上有淡水生水池，備用電力方面比日本需要的更多套，日本為什麼不需要那麼多套，因為日本有大的電力網且非常完備，所以不需要，但是台灣處處都需要，這也要感謝環保團體，經常的抗爭與提醒，讓臺電有警戒心、有危機感，因為他不做好會被消滅掉，那運轉維護的團隊也是核電廠來負責主要責任，因此，很明顯的可以看到，臺電在面對危機的時候有比較多人力，我舉一個簡單數目字，日本電廠因有很好產業，所以維修運轉分工很細，平均一個機組只用了150人，而台灣因為什麼都要自己幹，都要自己負責，當然也有協力廠商跟國際廠商來幫忙，平均 1個機組約300員工，比日本多，所以對緊急應變有較多人力可供調度，大家看到這次日本核災危機，在緊急調度時人力不足，不曉得該去哪調度人力，那台灣在這方面應該很好，但是因為環境不好，也就更要準備的更好，所以，核安監督從我以前就強調，應該從專業監督變成全民監督，就是說要有專業團隊加資訊透明加媒體加環保團體加地方政府，形成一個全民監督網，另外，我要跟各位報告，我們在月底鑑識上都在朝這方面做，這個我很有信心的，我幾乎到原能會工作是將近十年前，那時候我就開始推動資訊透明化，原能會的網站跟緊急應變中心，是從我在原能會工作時後建置起來的，那前天還帶著香港的媒體到緊急應變中心去看一看，讓香港人知道我們台灣在各方面是自立自強，謝謝。




邱賜聰局長

謝謝主持人及在座貴賓，本人從事原能相關之工作已有30年，民國38年就到原子能委員會。在日本核子事故災變後的確給國內外一個很大的衝擊，讓我們深刻地反思核子問題。新北市政府在福島電廠核子災變還沒塵埃落定前就先舉辦這場座談會，本人在此非常欽佩，於此我這邊也表達一些意見供大家參考。
目前中央與地方防災應變體系，就上一場幾位專家的意見均提到，災害之應變措施與設計上均依照核子事故緊急應變法（以下簡稱應變法）建構，在中央單位設有核子事故應變中心，指定代表組成委員會；地方政府則設立災害緊急應變中心，由地方首長擔任指揮官，結合國防部及其它相關單位，地方政府擔任最重要的角色，負責發生核子事故時做碘片之發放、民眾之集結、疏散、收容與安置之工作，更負責當地交通管制警戒與防護。
本人感覺以往緊急應變之機制均是朝向單一型態災害事故設計，與現在的複合型災害截然不同，現行所有的應變機制均無法負荷複合型之災害。林前署長亦提到，國內現有之災害應變，以往無納入核子事故。目前行政院已做原則性之決定，複合型災害應直接提昇到中央災害防災中心。而就演習工作部分，核子安全演習規劃於新北市新店區大坪林舉行，擴大邀請鄰近之縣市，包括基隆市與臺北市參與演練，預期比以往之演習有所改進。
複合性核子災害之應變機制將比以往要繁雜，中央政府應給予地方資源之投入及緊急應變之經費，未來必須經過嚴肅地討論。其次，核能發電廠之體檢與應變工作，日本核事故後，原子能委員會已擬定全面體檢之計畫，刻正報行政院核定中。
核電廠全面體檢計畫將放在資訊網站全面體檢中，包括應變機制、結合災害防救法與應變法，目前都在規劃中。新北市政府與原子能委員將指定雙方主管，提昇安全應變與監督層級，評估成立獨立法人並賦予權利管理。
明年1月1日，原子能委員會將併入行政院國家科學委員會成核能安全署，核能研究所併入經濟部能源所，原子能相關業務及領域將明顯弱勢，如何共同努力是大家所必須面對的重要課題。